La bestia del nazionalismo va addomesticata

«La bestia del nazionalismo va addomesticata». Lasciarla nelle mani di leader populisti e autoritari come Matteo Salvini in Italia o Viktor Orbán in Ungheria non può che accrescerne la pericolosità, facendone un «animale nuovamente selvatico». È sul piano della nazione, «rigettata a torto con tutti i suoi orpelli» dalla sinistra, che i difensori della democrazia liberale devono combattere la battaglia contro l’internazionale illiberale sostiene Yascha Mounk, politologo della Harvard University, conosciuto soprattutto per Popolo vs Democrazia. Dalla cittadinanza alla dittatura elettorale (Feltrinelli 2018). Un libro in cui mette in guardia dal pericolo in corso: «la democrazia illiberale è un regime politico non solo diverso dagli altri, ma transitorio: potrebbe condurre a vere e proprie dittature», sostiene in questa intervista per Reset.


La sua tesi sulla degenerazione delle democrazie liberali si basa su un discrimine concettuale e metodologico: la distinzione tra i due poli che compongono la democrazia liberale. Perché ritiene che democrazia e liberalismo vadano tenuti distinti ?

In un certo senso non sono distinti. Viviamo infatti in un sistema politico, la democrazia liberale, che trae la propria giustificazione dal soddisfacimento di due valori: la libertà individuale, che rappresenta per così dire la parte liberale, e l’autodeterminazione collettiva, che ne incarna quella democratica. Per comprendere ciò che succede nel mondo, però, è importante pensare questi due aspetti come distinti. Se noi definiamo la democrazia in modo tale da includervi tutto ciò che ci appare desiderabile, risulta impossibile capire per esempio quanto accaduto in Svizzera, dove la maggioranza dei cittadini ha votato per proibire la costruzione di una moschea. Un voto che è allo stesso tempo democratico, perché espresso chiaramente dalla maggioranza dei cittadini attraverso un referendum, ma comunque illiberale. La distinzione, dunque, ci aiuta a comprendere più chiaramente l’emergere di due nuovi sistemi politici, in via di formazione. Da una parte, da molti anni viviamo in sistemi che definisco espressione di un liberalismo insufficientemente democratico, nei quali i diritti di libertà individuale vengono più o meno rispettati, ma le persone maturano l’impressione di non avere più il potere di assumere decisioni davvero rilevanti. Dall’altra parte, si affermano le democrazie illiberali, quei sistemi in cui alcuni leader, spesso piuttosto popolari come Matteo Salvini in Italia, cominciano a violare i diritti individuali, a negare i diritti delle minoranze, a compromettere l’indipendenza delle istituzioni e degli organismi statali, come succede in Italia con la Rai.

Per dirla diversamente, il liberalismo non democratico corrisponde alla tecnocrazia oligarchica, mentre la democrazia illiberale al populismo autoritario. Quali sono i pericoli di questa forma di populismo?

Si tratta di un doppio pericolo. In un primo momento il populismo autoritario si rivolge contro le minoranze, indebolisce le istituzioni, nega lo stato di diritto, esercitando una violenza contro il primo dei nostri valori, la libertà individuale. Ma una volta che i politici illiberali hanno indebolito le istituzioni indipendenti, modificato la natura degli equilibri costituzionali, assicurato l’elezione dei propri lealisti nelle commissioni elettorali, diventa impossibile rimuoverli dal governo attraverso strumenti democratici. Sta qui il doppio pericolo. Temo che la democrazia illiberale sia un regime politico non solo diverso dagli altri, ma transitorio: potrebbe condurre a vere e proprie dittature, come sta avvenendo in Ungheria.

Sulla Los Angeles Review of Books è uscita una recensione al suo libro molto severa, in cui l’autore scrive che «la democrazia liberale può benissimo essere sotto minaccia, ma le categorie della democrazia illiberale e del liberalismo non democratico servono a oscurare», più che a illuminare le ragioni dell’affermazione del populismo. Come replica?

Replico dicendo che la critica mi appare infondata. Così come lo sono tutte quelle critiche che vengono generalmente mosse agli autori di libri sul populismo, ai quali si attribuisce una duplice miopia. Da una parte questi autori sarebbero mossi dalla volontà di nascondere le cause più profonde dell’affermazione del populismo, perché incapaci di riconoscere che possa essere una forza politica produttiva, capace di correggere problemi reali. Dall’altra sarebbero miopi di fronte ai problemi che la democrazia liberale mostrava già prima dell’affermazione dei populismi. Nel mio libro, però, sostengo molto chiaramente che il populismo ha cause profonde, di natura diversa, economica, culturale e tecnologica. E affermo che la classe politica deve agire urgentemente per risolvere le ragioni dell’insoddisfazione popolare. Ma bisogna essere consapevoli che la crescita del populismo autoritario renderà quei problemi ancor più gravi e potrebbe condurre fino alle porte della dittatura.

Negli ultimi anni le analisi sul populismo hanno riempito gli scaffali delle librerie. A volte la critica rimane superficiale. Lei tenta di attribuirle consistenza concettuale e allo stesso tempo empirica, attraverso un ampio ricorso ai dati raccolti nel World Values Survey e già analizzati nel 2016 con Roberto Stefan Foa. Quanto è importante per la sua tesi l’ancoraggio a dati e sondaggi?

Per me è fondamentale ancorare le riflessioni teoriche ai dati empirici. Ma devo dire che i dati a cui lei fa riferimento erano più importanti nel 2016 e prima del 2016 che non oggi. In quel periodo, infatti, quasi tutti coloro a cui dicevo che la democrazia liberale era in pericolo ritenevano l’idea ridicola. Quei dati erano una maniera per dimostrare loro che in realtà l’insoddisfazione verso la democrazia era più profonda di quanto pensassero. Oggi, invece, gli attacchi alle istituzioni democratiche sono evidenti, e l’affermazione delle forze illiberali, già esistenti, ha raggiunto una diffusione tale che non è possibile ignorarle. Da qui l’importanza forse minore di quei dati e la centralità di altri dati. Sto lavorando intorno a nuove domande: il populismo danneggia realmente le istituzioni democratiche o alla fine specialmente le società più ricche e con una tradizione più consolidata sono capaci di difendersi contro le tendenze autocratiche di personaggi come Donald Trump?

Sembrerebbe una sorta di test sugli anticorpi della democrazia liberale o, per usare una parola molto di moda, sulla resilienza rispetto agli attacchi dei populisti…

È proprio così. Con una collega abbiamo svolto uno studio che dimostra che soltanto una minoranza dei populisti autoritari eletti viene rimossa dal governo, dopo altre elezioni.  Non abbiamo ancora pubblicato lo studio e non posso rivelare i dati esatti. Posso però dire che gli anticorpi sono molto più deboli di quanto potremmo immaginare. Una volta che i populisti arrivano al potere, il pericolo per la tenuta del sistema politico è enorme.

Poco fa faceva riferimento alle tre principali cause dell’affermazione delle forze illiberali, di sui scrive ampiamente in Popolo vs Democrazia: la matrice economica, con la stagnazione dell’economia e con la relativa perdita di fiducia nel futuro; la matrice tecnologica, con la rivoluzione dei social media che avrebbe ridotto la distanza tra outsider e insider; infine la trasformazione delle società da monoculturali, monoetniche e monoreligiose a multiculturali, multietniche e multireligiose. Come ha fatto a individuare queste tre matrici, e perché le ritiene prioritarie?

Ogni volta che viaggio in Paesi diversi, le persone mi raccontano storie abbastanza “locali” per spiegare la crescita dei movimenti populisti nelle loro società. In Germania spesso mi dicono che il populismo si è affermato perché Angela Merkel ha adottato una politica moderata, centrista, e questo avrebbe aperto spazi alla destra dello spettro politico. Allo stesso tempo, negli Stati Uniti mi dicono che la causa dell’elezione di Trump sta nel fatto che il partito repubblicano sarebbe diventato sempre più radicale, e ciò avrebbe facilitato Trump. Ora, trovo strano che due spiegazioni così diverse possano condurre allo stesso esito. Come politologo, di fronte a un fenomeno abbastanza simile in molti paesi diversi, cerco delle cause che in una maniera o nell’altra si applichino a tutti i casi, pur nella loro differenza.

Per me, come per altri ricercatori, le cause che potremmo definire universali sono tre, appunto. La prima è la stagnazione degli standard di vita, particolarmente evidente in Italia, un Paese dove dopo la seconda guerra mondiale il livello di benessere di un italiano medio o della classe popolare è cresciuto velocemente, mentre non è cambiato, o è addirittura diminuito, negli ultimi decenni. Ciò cambia completamente il giudizio che i cittadini italiani hanno del sistema politico in cui vivono. Il secondo fattore è il passaggio da una società più o meno monoetnica o monoculturale a una società multietnica. Un processo di trasformazione significativo, che genera paure e resistenze. Il terzo fattore va ricondotto al fatto che oggi i cittadini che sono insoddisfatti o in collera con i politici si possono organizzare e possono condividere le proprie voci molto più facilmente rispetto a trent’anni fa, grazie a internet e alle reti sociali.

Lei riconosce che le disuguaglianze create dal sistema economico abbiano creato risentimento e disaffezione verso la politica e verso la stessa democrazia liberale, aprendo un vacuum capitalizzato da leader autoritari. Ma sembra derubricare come secondario il legame tra l’indebolimento delle democrazie liberali e la «controrivoluzione neoliberista», quel processo storico che ha rotto il patto sociale tra capitalismo e democrazia caratteristico dei «trent’anni gloriosi» successivi alla seconda guerra mondiale. Non le sembra di attribuire scarsa rilevanza all’economia, ai rapporti di forza nelle società?

Il dibattito sulle cause del populismo si articola intorno alla domanda: le ragioni sono di natura culturale o economica? Io trovo la domanda fuori luogo, perché i due fattori spesso si rafforzano a vicenda. Una persona che abbia l’impressione di aver migliorato il proprio status nella vita, che creda che tutto vada bene e che ha fiducia nel fatto che andrà ancora meglio per i propri figli, forse avrà meno paura di un nuovo immigrato della porta accanto. Se questo immigrato raggiungerà un po’ di successo economico, sarà portata a dire «ben per lui», non a percepirlo come una minaccia, anche se il nuovo arrivato proviene da una cultura estranea. Al contrario, una persona che abbia l’impressione di non avere più opportunità di fronte a lui, o che lamenti la riduzione dei servizi pubblici e dello stato sociale, tenderà a chiedersi perché dovrebbe tollerare un immigrato, magari diverso per cultura, se già «non c’è abbastanza per me». I fattori culturali ed economici si possono alimentare a vicenda. Allo stesso tempo, è fondamentale prendere sul serio le cause più strettamente culturali. Prendiamo la Svezia, una società abbastanza ricca, in cui lo stato sociale è ancora piuttosto solido, in cui i cittadini negli ultimi venti anni hanno registrato un miglioramento delle condizioni di vita molto superiore, per esempio, a quello degli italiani. Ebbene, in Svezia i populisti di destra non hanno la stessa forza che godono in Italia, sono più deboli, ma anche lì hanno una presenza significativa. Questo dimostra che, se analizziamo soltanto la matrice economica, finiamo per non riconoscere alcuni fenomeni rilevanti.

Fermiamoci sulle cause culturali, allora. Una delle caratteristiche del populismo è quella che lei definisce «ribellione contro il pluralismo», da ricondurre alla «crescente differenziazione» delle società in termini etnici e culturali. Lei aggiunge anche che, «se non terranno conto delle paure sull’inefficacia dei controlli ai confini o la rabbia per gli attuali livelli di immigrazione, i difensori della democrazia liberale alimenteranno le fiamme del populismo». Ma come tracciare il confine tra la necessità di tener conto delle paure, a volte legittime, di alcuni cittadini, e la giustificazione delle derive più pericolose, razziste, reazionarie, xenofobe?

Per me la distinzione è chiara: una società liberale non può distinguere i cittadini in base al colore della pelle, in base alla religione, e via dicendo. Su questo, occorre essere molto espliciti: non si scende a compromessi con i razzisti. Tutti quei politici che si dichiarano democratici ma tentano di copiare le forze populiste non avranno successo politico e tradiranno i propri valori. Allo stesso tempo, la domanda su quanta immigrazione vogliamo tollerare o desideriamo nella nostra società non ha una risposta propriamente liberale. È una questione che va regolata in modo democratico. In questo ambito, io ritengo che l’immigrazione crei grandi opportunità, specialmente nel caso dei migranti qualificati, che abbiano compiuto percorsi universitari, ma so anche che devo tollerare i miei concittadini che hanno un’opinione diversa. In Europa, si è assistito in questi anni a un fenomeno curioso: i cittadini hanno continuato a invocare meno immigrazione, ma la classe politica non ha mai dato risposte. Questo ha aperto le porte ai razzisti veri, che hanno sfruttato il malcontento verso l’irresponsabilità delle élite politiche.

Lei suggerisce ai progressisti e ai difensori della democrazia liberale di adottare una forma di «patriottismo pragmatico», un «nazionalismo inclusivo» da opporre al nazionalismo esclusivista dei populisti. Crede davvero che i nazionalisti di destra possano essere sconfitti sul loro stesso terreno? Non vede alcun rischio nella strategia del «recupero della nazione»?

Sì, un rischio c’è. Il nazionalismo è una bestia semi-addomesticata, sempre pericolosa, ma l’alternativa è ancor più pericolosa. Gli ultimi venti anni lo dimostrano chiaramente: il nazionalismo rimane una forza politica molto presente e forte, un fattore centrale di mobilitazione e identità. Se tutti coloro che si oppongono al razzismo e al nazionalismo esclusivo abbandonassero il campo, personaggi come Matteo Salvini potrebbero monopolizzarlo, provocando la bestia fino a farne un animale nuovamente selvatico. La strategia migliore, non senza rischio, è di provare ad addomesticare ancora di più il nazionalismo. Possiamo essere fieri, per esempio, di essere italiani, riconoscere che storicamente il nazionalismo da una parte ha causato molti danni, ma dall’altra ha anche consentito alle persone di allargare il circolo della propria solidarietà e simpatia, oltre l’ambito famigliare o del villaggio. Occorre battersi per una diversa interpretazione del nazionalismo, per un nazionalismo inclusivo appunto.

Mentre i difensori della democrazia liberale issano le bandiere del patriottismo pragmatico, i sovranisti di destra tessono alleanze transnazionali. La strategia da lei proposta non rischia di lasciare il campo transnazionale ai populisti? Non servirebbe piuttosto quel fronte progressista internazionale invocato da Bernie Sanders in un articolo su The Guardian, da opporre a quello che Sanders definisce «l’asse autoritario»?

Ho apprezzato l’articolo di Sanders, soprattutto perché, a differenza di una parte della sinistra, è stato molto esplicito sul pericolo rappresentato dall’autoritarismo illiberale, incluso quella russo. E l’ho apprezzato anche perché Sanders è un fiero patriota. Sa che il problema principale non è il fatto che Trump prometta la difesa degli interessi degli Stati Uniti: lo hanno fatto tutti i presidenti americani, e lo farebbe anche Sanders, qualora venisse eletto. Il problema è che, per Trump e per gli altri membri dell’internazionale illiberale, l’unico modo per tutelare e proteggere gli interessi nazionali è quello di opporsi agli altri paesi. Un’internazionale democratica o progressista dovrebbe basarsi sull’idea che ogni leader politico può voler mantenere gli interessi del proprio paese, ma senza rinunciare alle tante forme di cooperazione internazionale che beneficiano tutti.

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